Dialogue entre Betty Milan et Martine Glomeron-De Brauwer
Betty Milan (BM): Je ne me rappelle pas de ma première rencontre avec Alain Didier-Weill. Je le rencontrais à Vincennes où j’étais enseignante au département de psychanalyse et plusieurs fois au séminaire de Lacan où j’allais entre 1973 et 1977. C’est l’époque où je faisais mon analyse. Lacan l’aimait particulièrement. C’était son élève préféré et lorsqu’il il n’était plus en analyse, Lacan l’appelait à dix heures du soir pour résoudre un problème théorique. Ils sont devenus très proches.
Martine Glomeron-De Brauwer (MGdB): Qu’est-ce qui les a rapprochés d’après vous?
BM: Son intelligence, son rapport à l’art parce que, même si la théorie psychanalytique se veut scientifique, la pratique est un art. Alain était lui-même un artiste, un dramaturge. D’ailleurs, j’ai vu la pièce montée par Jean-Luc Paliès Vienne, 1913 qui est une merveille.
MGdB: Qu’est-ce que vous savez de Lacan et des artistes dans son école?
BM: Que je sache il n’y avait pas beaucoup d’artistes dans l’école où ce qui prévalait c’était un discours académique sur la théorie de Lacan. L’idée de faire entrer des artistes n’était pas compatible avec l’orientation prévalente. Je pense qu’Alain et moi étions proches à cause de notre opposition à cette orientation. Alain disait que ce n’était pas par hasard que Lacan m’appelait «Ma sœur». Nous étions tous les deux très amoureux de Lacan sans avoir un rapport de vénération, celle-ci étant très négative. Ce n’est pas du tout ce que Lacan voulait. J’ai écrit Le perroquet de Lacan précisément pour m’opposer à l’imitation. C’est un roman qui se trouve dans un livre publié par les éditions érès dont le titre est Adieu Lacan. Dans ce livre il y a le roman et la pièce de théâtre adaptée pour le cinéma aux Etats Unis par Richard Ledes.
MGdB: On pourrait dire que Lacan allait chercher chez Alain et en vous quelque chose qu’il n’avait pas dans son école? Lacan avait besoin d’un extérieur?
BM: Le dogmatisme ne convenait pas à Lacan. Il était tout sauf un être dogmatique. Je raconte dans mes mémoires comment il a procédé le jour où j’ai perdu mon fétiche. Il m’a dit de téléphoner immédiatement au Brésil pour commander un autre. Il s’est conduit en père de saint. Lacan faisait tout pour qu’il n’y ait pas de rupture, pour que l’analyse suive. C’est vraiment ce qui l’intéressait. Primo non rompere. Ce qui l’intéressait c’était d’éviter que l’analysant s’en aille, qu’il ne poursuive pas son travail. Il était très insistant vis-à-vis de ça. Il se peut que le nom Insistance ait un rapport avec ça.
J’ai dit que j’avais rencontré Alain à Paris mais je l’ai rencontré aussi à Rio quand il est allé lancer un livre dans le cadre du Corpo Freudien, association brésilienne fondée par Alain et Marco Antonio Coutinho, une institution aussi puissante que sérieuse. Ses pièces de théâtre ont été lues là-bas ainsi qu’à San Paulo, où je l’ai rencontré aussi à l’occasion de la lecture d’une de ses pièces sur Freud et Einstein, dans le cadre d’une conférence.
Puis un jour j’ai rencontré Alain chez Jacques Barbier et il m’a dit qu’il fallait que mes livres soient publiés en France. Il aimait bien Le perroquet de Lacan qui avait été présenté à la Maison de l’Amérique latine avec Alain, Catherine Millot, Marie-Christine Lasnik et moi-même dans une salle remplie de gens. Chez Jacques, il m’a dit aussi que mon courrier sentimental De vous à moi, devrait être publié. Je l’ai fait traduire par Daniele Birck, il a été publié chez érès qui a publié après Pourquoi Lacan traduit en plusieurs langues et Adieu Lacan. C’est Alain qui m’a poussée à introduire mes livres en France.
Bien avant cela il a fait un film documentaire avec moi qui se trouve sur mon site ( www.bettymilan.com.br). C’est en fonction d’un lapsus que j’avais fait, Quartier Lacan, qu’il a nommé le livre dans lequel les interviews qu’il avait réalisés avec des psychanalystes sont publiés.
MGdB: Vous avez dit qu’Alain avait appelé son mouvement Insistance parce que Lacan insistait pour qu’il y ait une prolongation de l’analyse.
BM: Oui, il insistait pour qu’on continue à dire, à ne pas renoncer, à faire en sorte que l’inconscient continue à transmettre. Alain disait que si Lacan m’appelait ma sœur c’est parce que j’étais très proche de l’inconscient.
MGdB: C’est Mouvement Insistance.
BM: Oui mais au Brésil le Corpo freudien est une école et il en est co-fondateur.
MGdB: En dehors de son appui pour vos publications, qu’est-ce que vous diriez qu’Alain et Insistance peut-être, vous ont apporté dans votre parcours?
BM: Alain a compris que le rapport à l’écriture était aussi important que le rapport à l’écoute pour moi. Alain m’autorisait à être celle que j’étais, contrairement à Jacques-Alain par exemple.
Lorsque je suis arrivée en France, je suis allée à l’Ecole freudienne, Jacques-Alain Miller annonçait que le département de psychanalyse allait ouvrir et il demandait des projets pour enseigner. Quelques jours après, j’en ai écrit un sur le fétichisme qui a été corrigé par Nicole Selz qui dirigeait la bibliothèque de l’Ecole freudienne. Ce projet a été immédiatement accepté. Lacan m’a dit que c’était le meilleur projet et je suis rentrée tout de suite comme enseignante à Vincennes. J’ai travaillé pendant trois ans avec Jacques-Alain Miller et j’assistais à ses cours.
J’étais souvent invitée à diner, au 5 quai de la Mégisserie, par lui et Judith. Je me souviens d’une soirée où Lacan était là, on parlait de la logique. En 1975 nous avons fondé avec Magno Machado Dias, Colégio Freudiano à Rio de Janeiro, avec le soutien de Lacan. Au début, Jacques-Alain était très content de nous d’autant plus que nous étions les premiers à faire la traduction des séminaires de Lacan au Brésil – les Écrits avaient déjà été traduits. Le collège était un succès absolu, il n’existe plus aujourd’hui mais les analystes qui ont fondé des écoles lacaniennes après sont issus du Collège freudien de Rio de Janeiro. Actuellement, il y a le Corps freudien avec Marco Antonio et l’école lacanienne avec Teresa Nazar qui a aussi très bien connu Alain, elle était une de ses amies qui a monté une de ses pièces à Rio.
Plusieurs années plus tard j’ai failli entrer à La Cause freudienne. Ça n’a pas marché parce que je venais d’écrire Le perroquet de Lacan. Judith Miller qui dirigeait une collection au Seuil, m’a demandé de le voir. Mais elle a refusé le livre en disant que c’était trop brésilien. C’est vraiment honteux.
MGdB: Qu’est-ce que veut dire «trop brésilien»?
BM: L’héroïne de ce roman étant d’origine orientale, petite fille de libanais émigrants au Brésil devait rester voilée pour satisfaire son père. C’est une histoire œdipienne. Le roman finit avec l’héroïne qui dit «Docteur, je vous ai choisi non pas pour ce que vous savez mais pour ce que vous ne pourriez pas savoir » puisque vous ne connaissez pas ma langue. Judith a pris ça très mal. C’est récemment que j’ai compris ce que «le trop brésilien» signifiait. Les Brésiliens sont très moqueurs donc ça a pu être pris comme une moquerie. Je me serais moquée de Lacan, à qui j’ai dédié une grande partie de mon travail.
Je me suis séparée de Jacques-Alain Miller lors du congrès du Vénézuela. Il voulait que nous parlions le français ou l’espagnol, je n’étais pas du tout d’accord, j’ai demandé de trouver un traducteur pour le portugais du Brésil. C’est après ça qu’il a rencontré Forbes, qui est devenu son représentant et a fondé une école avec lui.
MGdB: Quelles relations avait Alain avec Jacques-Alain?
BM: Il y a eu un moment où Alain Didier voulait que Jacques-Alain lui rende les lettres qu’il avait envoyées à Lacan mais Miller s’y est opposé.
MGdB: Est-ce qu’il y avait eu une correspondance entre Alain et Lacan?
BM: Je ne sais pas si Lacan écrivait à Alain.
MGdB: Est-ce qu’il y a eu des tensions au niveau théorique entre Alain et Jacques-Alain?
BM: Oui parce que chez Jacques-Alain, l’emphase était mise sur les mathèmes alors que ce qui comptait chez Alain c’était la parole, la voix, la pulsion, l’art. Avec Jacques-Alain, il fallait rester dans le cadre.
MGdB: Vous assistiez au séminaire d’ADW chez lui?
BM: Non. Mais je suis allée à la présentation d’un livre de Catherine Millot.
MGdB: Et concernant la passe?
BM: J’ai été membre analyste praticienne et je ne me suis jamais vraiment intéressée à la passe. Je l’ai faite autrement mais pas dans l’institution. J’ai été la première traductrice des séminaires en langue portuguaise, j’ai écrit un roman et une pièce de théâtre inspirés de mon analyse et puis mon témoignage qui est déjà en quatre langues, dont l’anglais. À part ça j’ai fondé le Colégio Freudiano do Rio de Janeiro d’où sont sortis plusieurs institutions lacaniennes. Dès ma jeunesse je voulais être écrivain et j’ai écrit trente livres.
MGdB: Qu’est-ce que la traduction du séminaire vous a apporté?
BM: Ça m’a fait rentrer dans la langue française, dans les langues. Ce qui m’a également accompagnée dans mon écoute d’analyste. J’ai fait la traduction du séminaire car c’était très difficile pour moi de ne pas vivre dans la langue portugaise. La traduction du séminaire n°1 Les écrits techniques de Freud c’était une expérience très intéressante. J’ai eu la chance de pouvoir la travailler avec Lacan car c’était le premier séminaire traduit en langue portugaise du Brésil. Il a fallu introduire des concepts nouveaux dans la langue. Ce qui impliquait l’étude du concept en plusieurs langues, l’allemand, l’anglais, le latin, le français. J’apportais à Lacan ma solution et il m’écrivait des petits billets que malheureusement je n’ai plus retrouvés. Mais dans le roman Pourquoi Lacan édité par érès il y a les lettres que le Docteur m’a adressées.
MGdB: Lacan parlait de ponctuation et non pas d’interprétation. Que pouvez vous dire sur ça?
BM: Lacan traitait le discours de l’analysant comme un texte, c’est pour cela qu’il parlait de ponctuation. Mon écriture est très rattachée à l’oralité c’est-à-dire que j’écris en la stylisant, j’écoute vraiment ce que les gens disent et donc j’ai un style très simple. C’est pour ça qu’il s’impose. On ne peut pas écrire exactement comme on parle, ça ne passe pas. C’est une stylisation de l’oralité qu’il faut. J’écris également des pièces pour le théâtre mais c’est un chemin difficile car il faut monter les pièces et ça coûte cher. La pièce sur Lacan va être montée à New York, celle qui a été adaptée au cinéma. C’est un très beau film, j’ai adoré l’adaptation du réalisateur Richard Ledes.
MGdB: Quand avez-vous rencontré Alain pour la dernière fois?
BM: J’ai écrit un petit article sur ma dernière rencontre avec lui mais il n’a pas été publié. C’était intéressant la façon dont ça s’est passé, c’était à République. Il était très malade. Il m’a téléphoné et m’a invité à déjeuner dans une brasserie qui s’appelle Génie à côté de chez lui. Il m’a demandé d’abord si Marina Silva allait gagner les élections au Brésil, la candidate amazonienne qui avait été ministre du milieu et qui maintenant travaille avec Lula. Il l’avait rencontrée, elle l’avait impressionné. Je n’ai pas su lui répondre
Puis je lui ai dit que je partais aux Etats-Unis pour faire une série de conférences sur la diaspora et que la dernière serait chez Paola Mieli. Il m’a demandé pourquoi j’allais parler de la diaspora. C’était le thème de ma littérature. Après avoir écrit Le Perroquet de Lacan, j’ai passé des années à écrire Baal qui était inspiré par l’histoire de l’immigration de mon grand-père… Il m’a demandé comment mon grand-père émigrant avait survécu. Il s’intéressait beaucoup à l’histoire, lui-même avait survécu, sa famille était dans un train et ils ont échappé aux nazis en changeant de nom.
Ce jour-là je lui ai parlé aussi de la relation entre la littérature et la psychanalyse en disant qu’avec la littérature je faisais des découvertes que je n’aurais pas pu faire avec la psychanalyse. Il était toujours dans la position de l’analyste, intéressé: «comme quoi, par exemple?». Je lui ai expliqué qu’on parle beaucoup de la xénophobie du natif en relation à l’immigrant mais on parle très peu de la xénophobie de l’émigrant. Mon grand-père tenait à rappeler qu’il venait d’une grande civilisation, que les Brésiliens étaient des sous-indiens, il était xénophobe. Cette xénophobie des émigrants a des conséquences chez les descendants qui restent divisés entre les ancêtres et leurs contemporains. C’est intéressant du point de vue de la psychanalyse que l’amour des ancêtres peut amener des difficultés d’identification avec les contemporains.
Il m’a demandé ce que je pensais du vieux, le vieux étant Lacan. Lui, m’a dit «aujourd’hui, je pense que j’aurais dû être plus son ami que je ne l’ai été mais c’était difficile à cause du transfert. Un jour il est venu chez moi à dix heures du soir en me demandant de résoudre un problème théorique». Je lui ai dit que j’avais aussi été surprise par un coup de fil de Lacan pendant les vacances pour me demander «quand est-ce que vous venez?» Je l’ai pris pour un indice que je lui manquais. C’était un signe que les analysants lui manquaient pendant les vacances. C’était entre 1973/1977. Il voulait peut-être qu’on aille en consultation pendant les vacances… L’amitié n’est possible que lorsque l’analyse est finie.
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Dialogue entre l’écrivain et le psychanalyste Betty Milan e le psychanalyste Martine Glomeron-De Brauwer, Paris, 2024.