Sobre a obra e a vida

Betty Milan

O AMOR

O que é o amor?

1- Por que você escreveu O que é o amor?

Quando voltei da França, em 1978, depois da análise com Lacan, a Brasiliense estava fazendo a coleção Primeiros Passos. O editor me pediu que escrevesse um livro para a coleção. Podia ser sobre o amor, a paixão ou o desejo. Respondi que ia pensar e esqueci do assunto. Mas, em 1982, pouco depois de ter me casado, engravidei e tive vontade de escrever o livro que é dedicado ao meu filho.

2- O que é o amor é diferente dos outros da coleção Primeiros Passos. Por quê?

Por um lado porque o texto do meu livro não é corrido, ele é feito de fragmentos como o texto de Ovídio (A arte de amar), de Stendhal (Sobre o amor), Barthes (Fragmentos do discurso amoroso). Adotei o fragmento porque convinha ao tema. Por outro lado, o meu texto não obedece às normas do discurso universitário que exclui a subjetividade do autor. Expus, de saída, as razões subjetivas pelas quais eu escrevi. Ao reler recentemente a introdução, eu achei que tinha sido ousada ao justificar assim: “Com o ventre, o amor se impôs, se tornou um tema privilegiado”. Não justifiquei a escrita do livro alegando a universalidade do tema, mas o que se passava no meu ventre. Só uma mulher teria feito isso. Posso ter sido ousada, porém também fui ingênua. Tomei o Brasil pela França, onde, durante os anos de formação com Lacan, eu gozava de total liberdade de expressão – liberdade que, no Brasil, era só para os poetas e os músicos, majoritariamente homens.

3- Qual foi a reação da imprensa e da crítica quando O que é o amor saiu em 1983? 

O que é o amor foi escrito na contramão das expectativas e eu paguei por isso. Houve uma reação superviolenta da imprensa – profundamente machista. A Folha de São Paulo publicou um artigo de página inteira. No meio da página, uma foto minha de quatro colunas e, de cada lado da mesma, uma ilustração. Numa delas, um homem abria a braguilha. Na outra, havia um livro atravessado por uma faca. Um dos articulistas me chamou de nazista por eu ter dito que a paixão brasileira não é a do amor e sim a do brincar. Felizmente, depois da matéria da Folha saíram vários artigos elogiosos, um deles do filósofo Gérard Lebrun, que evocou Edith Piaf ao resenhar o meu livro. Não podia ser melhor.

4- Houve uma adaptação de um dos capítulos para o teatro e para uma exposição. Como foi?

O livro tem quatro capítulos: A paixão do amor, Os dizeres, O amor hoje e A paixão do brincar. Ao ler o segundo capítulo, Nathália Timberg me pediu uma adaptação para o teatro – ela desejava fazer um espetáculo sobre os dizeres do amor na lusofonia, os dos poetas portugueses e brasileiros. Me permiti entrelaçar os meus textos com os de Fernando Pessoa, Camões, Adélia Prado, Carlos Drummond de Andrade, Fernando Pessoa, entre outros. Paixão estreou em 1994 em São Paulo. Foi seguidamente encenada por Nathalia Timberg em muitos estados do Brasil, com direção de Wolf Maia e música do maestro Júlio Medaglia.

5- O que é o amor foi escrito nos anos 80. O que você pensa do livro hoje?

O que é o amor abriu caminho para falar do amor, um tema recorrente no meu trabalho, em Paixão de Lia, Amante brasileiro, Mãe eterna, Heresia. Isso se deve à mãe que eu tive. Amou loucamente meu pai, que faleceu com 48 anos, e cantou o amor até perder a memória. Gosto do livro por ter feito, já nos anos 70, uma crítica ao machismo, focalizando as expressões do machismo na literatura e na música brasileira. Fiz isso por ter ido a França, onde as mulheres são livres, e não me dar conta da reação que o livro provocaria.

6- Que relação existe entre a sua vida e a obra?

O sumo da obra é a vida, que a obra, por outro lado, possibilita. Sem a escrita eu não vivo. Faz parte do meu cotidiano e eu sempre recorro a ela nos momentos dramáticos. A heroína de Heresia faz isso, ela fica escrevendo durante o velório da mãe.

A trilogia do amor

1- A trilogia do amor reúne três livros seus, O sexophuro, A paixão de Lia e O amante brasileiro. O que há em comum entre os três livros? 

O primeiro livro da Trilogia do amor foi publicado em 1981 e o último em 2003. Entre o primeiro e o último são mais de duas décadas, o tempo que eu levei na vida para passar de uma relação decepcionante para o amor verdadeiro, um amor no qual o que de fato importa é coincidir. O sexophuro, cujo título é um neologismo – sexo e furo – se estrutura em torno do casamento e da traição. A paixão de Lia diz respeito a uma mulher que se realiza através da sua fantasia, passando de uma para outra cena imaginária. O amante brasileiro é a história de um homem e de uma mulher que se encontram para não mais se separar. O homem é francês e ela é brasileira, mas a nacionalidade dos dois é a do amor.

2- Quando e por que você escreveu O sexophuro?

O sexophuro aconteceu em 1978, quando eu estava terminando a análise com Lacan. Ia voltar para o Brasil e me separar do Doutor. O texto jorrava, palavras aos borbotões, que eu transcrevia para depois me debruçar sobre elas. O texto parecia fazer comigo o que o analista havia feito. Permitiu que eu me radicasse no Brasil, onde uma nova aventura começou, a da difusão da teoria lacaniana e a publicação da primeira ficção. O sexophuro saiu pela Codecri, a editora oriunda do Pasquim. O livro narra a história de uma mulher que se decepciona com o casamento por ter sido traída pelo marido. Talvez por isso, depois deste livro, eu tenha me casado com um libertino, Alain Mangin, que nunca me traiu porque nunca prometeu ser sexualmente fiel. Os anos 60 e 70 foram os da revolução sexual e a fidelidade não fazia parte do nosso cardápio. Mas ela é o ideal do amor, como diz Octavio Paz no último livro que ele escreveu, A dupla chama.

3- Mais de dez anos depois de ter publicado O sexophuro você escreveu A paixão de Lia, em 1994, que é um romance erótico. O que te levou a escrever este livro?

O sexophuro saiu em 1981. Em 1989, com 45 anos, eu voltei para a França por razões familiares e comecei a escrever O Papagaio e o Doutor, que foi publicado pela Siciliano em 1991. O romance teve uma boa repercussão no Brasil e eu pedi a Marivone Lapouges, considerada uma grande tradutora, que o traduzisse e o resultado não foi nada bom. Convenci Alain, meu marido, a traduzir comigo e o processo foi dificílimo, porque o português é uma língua sintética enquanto o francês é uma língua analítica, na qual tudo que é expresso deve ser explicitado. Para suportar a dificuldade, durante a tradução, eu me lancei num texto escrito em português com total liberdade. O resultado foi A paixão de Lia.

4- A personagem de A paixão de Lia se realiza através do imaginário. Como se dá isso? 

Lia se deixa levar pela fantasia. Passa de uma a outra situação e se realiza através da liberdade de imaginar. No primeiro capítulo, a sua fantasia é encontrar o amado. No segundo, Lia se imagina num bordel e as cena de sexo são as mais variadas. Depois do capítulo do bordel, Lia se torna uma cortesã. Ato contínuo, ela vai a Lesbos, onde o amor e o sexo só acontecem entre mulheres. No último capítulo, é a maternidade que Lia canta, exaltando a relação com o filho e a língua materna. No monólogo de Lia, ela faz pouco da obrigação do gozo e diz que, mesmo no bordel, só o prazer deveria ser requerido. Não quer saber dos imperativos sexuais. Na sua viagem imaginária, ela evoca outras vozes femininas, que o leitor também escuta: Billie Holiday, Edith Piaf…

5- O romance A paixão de Lia foi adaptado para o teatro, não é?

O romance foi publicado em 1994 pela Editora Globo. Depois, incitada por José Celso Martinez Correa, que me disse ter renconhecido em Lia a sua mãe, adaptei A paixão de Lia para o teatro e, em 2002, a peça foi lida por ele e Giulia Gam no auditório da Folha de São Paulo.

6- Uma década depois de A paixão de Lia, você escreveu O amante brasileiro (2003). Os livros são relativos à paixão amorosa, mas há uma evolução evidente. Pode falar sobre isso? 

Os três textos de A trilogia do amor correspondem a três tempos da minha vida. O sexophuro narra a história de uma mulher que se decepciona com o casamento, porque o marido a trai. O machismo do marido é evidente. Diz respeito a uma experiência que eu vivi e mostra como era a relação entre os sexos no Brasil na década de 70. O homem com quem eu vivia não suportou que eu ficasse quatro meses na França para me analisar com Lacan e, quando eu voltei, ele já estava com outra. Me fez pagar pela liberdade. De tão deprimida, só me restou retomar a análise e eu voltei a Paris, onde conheci Alain Mangin, com quem eu me casei e fiquei até a sua morte.

A paixão de Lia eu escrevi, na França, enquanto fazia com Alain a tradução do Papagaio e o Doutor. No começo dos anos 80, nós gozavamos de uma grande liberdade sexual e eu me entreguei sem medo às fantasias eróticas da personagem.

Anos depois, escrevi O amante brasileiro, inspirada no encontro com Jean Sarzana, que organizava o salão do livro de Paris do qual eu participei como convidada de honra em 1998. Com Jean, eu vivi uma paixão tórrida e ele se tornou o meu companheiro. O texto do Amante brasileiro é estruturado pela troca de e-mails entre dois personagens, Clara e Sébastien, que se amam verdadeiramente. O que eles mais querem é o acordo. Se um acaso não sabe como agir para coincidir com o outro, simplesmente nada faz até saber. A palavra delicadeza é a que melhor convém aos dois amantes. Porque o amor verdadeiro – flor rara – tem como referência a amizade, e a traição lhe é tão estranha quanto o sentimento de ter sido traído.

7- O amante brasileiro foi adaptado para o teatro e encenado. Como foi isso?

Fiz a adaptação e a peça foi encenada no Teatro Oficina por Ricardo Bittencourt e Luciana Domschke. José Celso escreveu que “foi uma noite histórica do Teatro Oficina, em que os mistérios de sua longevidade e eterna juventude se revelaram”.

A AMIZADE

O clarão

1- Você escreveu um romance sobre a amizade, O clarão. O que te levou a escrever este livro?

Foi a perda de um amigo que era publicitário. Trabalhava sobretudo com a palavra. De repente, ele ficou afásico, perdeu o que ele tinha de mais precioso, a capacidade de falar. Isso me levou a escrever sobre a importância da amizade e da palavra. Na vida, a gente está continuamente exposto à perda e é preciso lidar com ela. A escrita foi a forma que eu encontrei para suportar a perda e propiciar a quem me lê a possibilidade de fazer o mesmo. O meu amigo era frasista e uma das frases de que eu mais gosto dele é “Penso nos outros logo existo”. A frase se aplica ao escritor, porque é para os outros que ele escreve. O escritor é generoso por isso e também por aceitar a disciplina que a escrita requer. Imobiliza o corpo para liberar o espírito e deixar que o texto se escreva. Trata-se de uma forma de ascese.

2- Fale mais sobre o romance O clarão.

O tema do Clarão é a amizade. O romance está centrado na relação entre João, que é um filósofo popular, e Ana que é uma atriz. João é idoso e Ana é jovem, os dois são casados. João é o principal interlocutor de Ana, seu amigo, porque para ele o que mais importa é a realização dela. Mas, de repente, João se torna afásico, perde a capacidade de falar. Para Ana isso é dramático, precisa das palavras do amigo. João faz por Ana o que ela não pode fazer por si, vê e ouve o que ela não é capaz de ver ou ouvir sozinha. Por causa da afasia de João, Ana começa a ouvir uma libélula falar com a voz dele. Uma libélula que indica o caminho a seguir. Ana então se debruça sobre os bilhetes enviados por João e o reencontra através da escrita. Aconselhada pela libélula, passa a escrever para o amigo. A escrita substitui a fala… até o dia em que Ana recebe uma mensagem de João pedindo para visitá-lo. Apesar da hesitação, ela vai e, graças ao encontro, conclui que a morte é uma estrela, porque só quem não nega a morte não desperdiça a vida. O clarão mostra que o amigo é um pacifista e um protetor, ilumina quando a paixão cega – a paixão do dinheiro, do sucesso ou do ódio. O amigo quer o contentamento do outro, respeita a sua liberdade e aceita a diferença.

3- Houve vários lançamentos de O clarão. Junto com o romance você lançou um projeto chamado Amizade no Terceiro Milênio. Conta essa história.

O clarão foi lançado primeiramente no Rio de Janeiro, na Biblioteca Nacional, onde, além do lançamento do livro, houve uma exposição das frases OS DIZERES DO AMIGO. Foi o ponto de partida do Projeto Amizade no Terceiro Milênio, que seguiu em exposição para outros estados. Sempre o livro e a exposição juntos. 

Na Biblioteca Nacional houve uma homenagem a Joãosinho Trinta e O clarão foi oferecido a 50 componentes da Grande Rio, a escola de samba do carnavalesco. A Grande Rio entrou na Biblioteca Nacional dançando, introduziu a batucada no templo da cultura da elite. 

O projeto teve a sua segunda manifestação em São Paulo, no dia 25 de abril, no Conjunto Nacional. Na ocasião, Zé Celso falou para a imprensa sobre a importância da amizade para o Teatro Oficina.

A terceira manifestação do projeto foi em Salvador, na Biblioteca Pública do Estado. A psicanalista Ivete Villalba falou do meu percurso intelectual, assinalando três momentos: a introdução do pensamento lacaniano no Brasil, a publicação de O Papagaio e o Doutor e o lançamento do Clarão para difundir o ideário da amizade.

Depois da Bahia, fui a Minas Gerais inaugurar a exposição na Biblioteca Pública de Belo Horizonte. O evento foi coordenado pelo jornalista Afonso Borges e o então secretário da cultura, Angelo Oswaldo, que agradeceu a homenagem a Carlito Maia, mineiro de Lavras, que inspirou o romance .

A quinta manifestação do projeto foi em Curitiba. A exposição foi instalada no saguão da Biblioteca Pública do Paraná. Eu tive a grata surpresa de ler uma resenha de Frei Betto, comparando O clarão a uma iquebana literária.

Em Florianópolis, aconteceu no Centro Integrado de Cultura. O lançamento do livro foi precedido por uma apresentação do escritor Salim Miguel, que pontuou a diferença entre O Papagaio e o Doutor, que é satírico, e O clarão, um texto lírico.

Porto Alegre foi a penúltima capital em que se inaugurou a exposição com lançamento do livro. Isso na Casa de Cultura Mário Quintana, na presença do crítico Flávio Loureiro. Para ele, O clarão é o primeiro poema em prosa longo da literatura brasileira. Loureiro enfatizou a importância da libélula, “uma metáfora tão importante quanto os olhos de ressaca de Capitu”. Não introduzi a libélula no romance pensando na sua simbologia. Mas hoje eu me dou conta do acerto. Ana supera a perda do amigo graças à libélula, um inseto que para diversos povos está relacionado à coragem e à capacidade de adaptação.

Antes do último lançamento do projeto, em Brasília, tive um encontro em Curitiba com os Secretários da Educação do Brasil inteiro para apresentar o trabalho e sugerir que o tema da amizade fosse introduzido no currículo escolar, a fim de ensinar a ética da delicadeza e controlar a violência.

Na capital federal, o lançamento foi divulgado pelo Correio Braziliense e pelo Jornal de Brasília – este último fez um suplemento especial sobre a amizade. A TV Nacional cobriu o evento.

Com o projeto Amizade no Terceiro Milênio, ao qual eu me dediquei por acreditar na necessidade de difundir o ideário da amizade, eu fiz uma peregrinação pelo Brasil.

4- O Clarão tem um posfácio escrito pelo poeta e ensaista Claudio Willer. Você se surpreendeu com o que ele escreveu sobre o livro?

Quando O clarão saiu, em 2001, vários intelectuais o resenharam. Fiz da resenha do Cláudio o posfácio do romance quando ele foi reeditado pela Record. Porque, no romance, há muitas referências ao significado da palavra e da escuta; na resenha, Claudio sublinha a importância da palavra na amizade. Além disso, dá ênfase à presença no romance de uma libélula falante e mostra a relação com a literatura japonesa e a francesa. A libélula, que é uma metáfora, aparece no haikai do mestre Basho e Breton vê na metáfora um recurso contrário ao que é prosaico, depreciativo e depressivo. Trata-se, segundo Claudio, de um signo ascendente.

5- Você poderia falar da sua relação com Claudio Willer?

Claudio e eu nos encontramos por causa do nosso interesse comum pela literatura. Ele me lia, resenhava, ia aos meus lançamentos. Também eu li os seus ensaios e resenhei seus textos de ficção. Nos encontrávamos, sempre que eu estava em São Paulo, na minha casa da Ministro Rocha Azevedo, onde ele gostava de ir. O nosso convívio foi particularmente fecundo e, durante um ano, quando eu estava escrevendo Baal, nós trocamos uma correspondência que foi publicada pela Ibis Libris, em 2025, com o título Amantes da palavra.

6- Antes de publicar a sua correspondência com o Claudio Willer, a Ibis Libris publicou a que você manteve com a poeta Neide Archanjo. Qual a origem desse projeto?

Trata-se de uma correspondência literária e eu achei que era importante publicá-la, porque mostra o quão significativa é a amizade entre os escritores. O processo criativo implica a colaboração. Acredito nisso e gosto de me debruçar sobre a obra dos escritores mais jovens. Aprendo com eles e também ensino.

A PERDA

Consolação

1- Consolação é um romance sobre a perda. Foi editado pela Record em 2009. O que te levou a escrever este livro?

Escrevi Consolação depois de ter perdido o meu marido na França. Não foi a morte que me levou a escrever, mas o prolongamento inútil da vida dele. Alain já estava com metástases e os médicos continuavam a prescrever antibióticos para evitar uma infecção respiratória. Foi a primeira vez que eu me confrontei com essa experiência absurda, sobre a qual eu me detive em Consolação, em A mãe eterna (2016) e em Heresia (2022). Numa situação como a do meu marido, um médico responsável suspenderia o tratamento e não deixaria o doente sofrer, não se entregaria à obsessão terapêutica.

2- Consolação é inspirado numa experiência que você transformou num texto de ficção. Como você fez isso? 

A protagonista de Consolação está às voltas com o luto do marido. Laura é uma brasileira casada com um francês, cuja agonia e morte ela assiste num hospital parisiense. Tenta inutilmente convencer o médico a abreviar o sofrimento e, depois do enterro, toma o avião para São Paulo, a sua cidade natal, com a qual mantém uma relação de amor e ódio, contraditória. Laura não vai para a casa da família – porque não suporta a ideia de ouvir “meus pêsames” e de ser olhada com pena. Vai do aeroporto para o cemitério, onde fala com os vivos e com os mortos, cujas vozes ela ouve. Entre eles, Mario e Oswald de Andrade. Por fim, fala com o pai, que a incita a sair do cemitério e escutar o “povo da rua” – os que nela vivem sem serem vistos nem ouvidos. Laura segue o conselho e erra pela cidade. Vai descobrir uma São Paulo que ninguém conhece e revelar o mundo dos seus moradores invisíveis. O périplo só se interrompe por Laura ouvir a voz do marido, que a convence a sair da rua alegando que, por ser mãe, ela precisa se cuidar. Que “perder não significa não ter”, que Laura ainda o tem desde que não se esqueça do amor. Antes de ir para casa, Laura assiste a uma peça sobre Oswald de Andrade. Ouvindo o “Manifesto Antropófago”, ela diz não à tristeza e se deixa tomar pela alegria que, segundo o poeta, é a prova dos nove. Ao sair do teatro, encontra a irmã, que soube da sua chegada e a conduz até a mãe, viúva de longa data. A mãe não diz “meus pêsames” e sim as palavras de que Laura precisa, consola a filha, lembrando que o amor é maior do que a morte.

3- A heroína de Consolação é uma viúva errante. Quando chega a São Paulo, vai direto ao cemitério, onde fala com Mario e Oswald de Andrade. Por que essa escolha? 

Mario e Oswald de Andrade são os meus ancestrais literários e eles estão enterrados no cemitério da Consolação. Laura primeiro ouve a voz de Oswald que diz: “Você então voltou para esta República Federativa, cheia de árvores e de gente, dizendo adeus? A bosta mental sul-americana. Continuamos sob a completa devassidão econômica dos políticos e dos ricos. São todos uns vendidos…” Isso poderia ter sido dito hoje. Oswald se refere à sua vida e ao manifesto antropofágico, que ele escreveu por ter visto um quadro de Tarsila do Amaral, “Aboporu”. Diferencia a antropofagia, que é um rito de amor, do canibalismo e faz o elogio a Tarsila, “o maior pintor brasileiro”. Depois de ouvir a voz de Oswald, Laura ouve a de Mario que diz: “São Paulo? Muita fome, pouco pão… Miséria, dolo, ferida. Isso é vida?” Também é absolutamente atual, embora o poema seja datado de cem anos. Laura diz a Mario que voltou porque precisa viver na língua do ão, a língua portuguesa do Brasil, de que ele faz a apologia insistindo na necessidade de atrelar a língua escrita à língua oral.

4- A heroína de Consolação erra pelas ruas de São Paulo. Você também errou pelas ruas da cidade para escrever o texto?

Passei um ano entrevistando mendigos e moradores de rua da avenida Paulista por onde a heroína erra. No romance, Laura caminha pelas ruas e escuta os que nós preferimos ignorar, ela se depara com a morbidade social e, a partir disso, reflete sobre o tema.

5- O périplo da heroína de Consolação se interrompe quando ela escuta a voz do marido morto e vai ter com a mãe. Foi a primeira vez que a figura do morto apareceu na sua literatura, mas não foi a única.

Verdade. A figura do morto reaparece em Baal. Aliás, é uma figura central no romance. O interessante é que Laura escuta a voz do morto como a heroína de O clarão escutava a voz da libélula. Trata-se de um recurso literário que me diz respeito e pode ter a ver com a minha formação de psiquiatra e psicanalista, com a escuta de psicóticos.

6- Há, em Consolação, uma frase que reaparece na sua obra: “Perder não significa não ter”. Qual a relação entre esta frase e o título do romance?

O que dá sentido à frase “Perder não significa não ter” é a diferença entre a vida e a existência. A pessoa morre, porém não deixa de existir na memória. A frase é proferida no romance pela mãe de Laura, que consola a filha dizendo que ninguém morre quando continua no coração de alguém.

7- Consolação é um romance sobre a perda, mas também sobre o amor, tema igualmente recorrente na sua obra.

Nós só suportamos a perda porque o amor existe. A literatura diz respeito ao amor, à vida e à morte. Daí a recorrência.

A mãe eterna

1- Em 2016, a editora Record lançou A mãe eterna, um romance que teve grande repercussão. O que te levou a escrever o romance?

Quando mamãe fez 95 anos, começou a decair e eu me debrucei sobre a transformação. Não só para entender o que acontecia, mas também para ficar mais próxima dela até o fim, até os 102 anos. Primeiro disse para um amigo neurologista que eu desejava escrever sobre o fim da vida e ele me aconselhou a observar sem preconceitos o que ocorria com minha mãe. Foi o que eu fiz.

2- A mãe eterna é um texto autobiográfico então?

O único texto autobiográfico que eu escrevi foi Carta ao filho. Mas eu sempre me inspirei na minha vida para escrever. Com excessão de Baal, Heresia e de Pandemônio, os outros são textos de autoficção. Mas não faz muito sentido querer saber a que gênero literário – romance ou autobiografia – a obra pertence. Como diz Proust, “um livro é o produto de um eu diferente daquele que manifestamos na sociedade, em nossos hábitos, em nossas vidas”.

3- Qual é o tema do romance A mãe eterna? 

A mãe tem quase cem anos. Por causa da sua decadência física, impõe à filha um drama: o de se tornar mãe da própria mãe, que quase não anda, não enxerga, não escuta. O sentimento de orfandade é crescente e, para superar a dor, ela escreve para a mãe que via, ouvia e comandava a vida no passado, a mãe imaginária, que é capaz de compreender o drama que a filha enfrenta. Num mundo cuja população vive cada vez mais, A mãe eterna é um romance da maior atualidade. Aborda o tema do envelhecimento extremo em todas as suas facetas – amorosa e cruel, delicada e brutal, engraçada e trágica. Não seria melhor se a velha senhora morresse? É o que a própria mãe percebe e diz. Mas não é o que a filha deseja. O que ela quer é fazer a genitora nascer de novo, evitar que a mãe sofra os efeitos da corrosão do tempo. O romance toca o leitor pelo amor da filha pela mãe e a figura da mãe, cuja esperteza evidencia o gosto pela vida ativa e independente, é alguém que não suporta as limitações da idade nem as impostas pela família. Graças às proezas da velha, a filha consegue compreender que é possível ver na velhice extrema uma fonte de aprendizado. 

4- A mãe eterna aborda questões às quais nós costumamos fugir: o prolongamento indefinido da vida, o respeito à autonomia do idoso e a responsabilidade da família.

O romance se debruça sobre a eutanásia, o prolongamento inútil da vida de doentes terminais e a responsabilidade da família. Mas também sobre o respeito à autonomia do idoso e ao seu bem-estar físico e emocional.

5- O que explica o título do romance A mãe eterna?

Por causa da condição da mãe, a filha é obrigada a ser a mãe da mãe. O título é ambíguo. Tem a ver, por um lado, com o fato de que, apesar da decadência, a vida da mãe e a sobrecarga da filha parecem nunca acabar. Por outro lado, o título A mãe eterna diz respeito ao vigor e à resiliência da velha senhora que a narradora compara a Winston Churchil. “Como o ministro – guardadas as proporções –, você não parou de se superar. Tem uma confiança inabalável em si mesma e se distingue pela capacidade de vencer obstáculos e resistir.”

6- Na Mãe eterna você insiste na diferença entre o desejo e a vontade. Poderia falar sobre isso?

Tanto a personagem da filha quanto a da mãe são contraditórias, pois o que elas querem não é o que elas desejam. Querem o fim da vida, porém não o desejam. A filha diz que a mãe deveria morrer, mas não deseja isso. A mãe diz que está pronta para partir, porém adia continuamente o fim. Graças à diferença entre a vontade e o desejo, as personagens têm profundidade, o que é decisivo num romance.

7- O que a sua literatura tem a ver com a psicanálise?

A rememoração é central na psicanálise – o analisando deve rememorar para não se repetir– e ela é central na minha literatura. Sobretudo nos romances que têm a ver com a diáspora, O Papagaio e o Doutor e Baal. No Papagaio, a narradora rememora a análise com o Doutor a fim de se separar dele. Em Baal, o narrador é um morto que rememora a saga da imigração. A prática psicanalítica tem a ver com a fala e a escuta, ou seja, a oralidade. A minha escrita é uma estilização da oralidade. Vivo para escutar e escrever.

O FIM DA VIDA

Heresia

1- Heresia é um romance apresentado no seu site com a frase “O risco do prolongamento indefinido da vida é a vida suspensa”. Poderia comentar essa frase?

Talvez seja preciso mesmo comentá-la, porque nem todo mundo conheceu alguém que passou o fim da vida só esperando a morte – ou por ter perdido a independência ou por causa de uma doença terminal. Do meu ponto de vista, a vida não é um bem em si. O que importa é a qualidade de vida. Os americanos estão às voltas com a ideia de alcançar a “amortalidade”, uma condição em que a pessoa só morre por acidente. Mais uma ideia aberrante, porque, se não tiver fim, a vida deixa de ser vida.

2- Do que trata o romance Heresia? 

Heresia é um romance que focaliza as consequências do prolongamento indefinido da vida por causa da proibição cultural e legal do suicídio assistido. O livro começa no velório da mãe da narradora. A mãe está no caixão e, para suportar a perda, a narradora se vale do seu caderno para rememorar o fim da vida da mãe e sua história de amor. A velha senhora deixou os médicos prolongarem a sua vida até não reconhecer os seus e perder a consciência de si mesma. Uma opção que obrigou a filha a ser a mãe da mãe. A filha se sente injustiçada, mas não é uma justiceira. Aceita a realidade e escreve para se distanciar dela.

3- O que te levou a escrever Heresia?

Escrevi Heresia por causa de uma queda da minha mãe aos 97 anos. Quebrou o úmero e quis ser operada, apesar do risco implícito na anestesia. Sofreu e fez os familiares sofrerem. Heresia foi escrito depois de A mãe eterna, um livro também inspirado na vida dela. Em A mãe eterna, eu previ o que aconteceu na realidade. Em Heresia, eu me debrucei sobre o ocorrido mostrando a inconsequência dos que não aceitam a morte e dos que acham que a morte natural é a melhor. Um texto herético. Daí o nome do livro.

4- O tema do romance é o fim da vida, mas ele também trata do amor.

Nós não somos apenas pó, somos pó amoroso. Num dos seus poemas, Carlos Drummond pergunta: “Que pode uma criatura senão entre criaturas amar?” O que nos humaniza e nos torna resilientes é o amor, que a personagem de Heresia exalta, como também a de A mãe eterna.

A IMIGRAÇÃO

O Papagaio e o Doutor

1- O Papagaio e o Doutor é o seu romance que mais teve edições no Brasil e no exterior. Inclusive foi adaptado para o cinema. O que te levou a escrever este livro?

Em 1977, depois da análise com Lacan, eu voltei da França para o Brasil com o intuito de trabalhar como analista e difundir a teoria lacaniana. Mas, em 1987, eu tive que voltar para a França, onde Alain queria que o filho fosse educado. Aproveitei o exílio para escrever o romance, embora não soubesse como fazer isso. Foram cinco anos trabalhando nele, fiz na marra e deu certo.

2- A heroína de O Papagaio e o Doutor rememora para se separar do Doutor. De que maneira ela realiza este projeto? 

Rememora as sessões com o Doutor, inspirando-se no que efetivamente aconteceu. Depois, a partir das sessões, ela rememora a vida dos ancestrais. Ou seja, fiz no romance, o que não foi possível fazer na análise e, graças a isso, eu me aprofundei na história dos meus ancestrais e na minha. A literatura pode muito pela psicanálise, mas eu só descobri isso escrevendo. O fato é que, décadas depois de ter sido publicado no Brasil, O Papagaio e o Doutor vai sair em 2026 na Inglaterra pela Routledge, que teve a gentileza de me enviar a opinião dos leitores, eles não pouparam elogios ao livro “pela qualidade literária e a riqueza temática”.

3- No Brasil, a primeira edição de O Papagaio e o Doutor provocou um escândalo. O que aconteceu na França?

Quando o livro saiu no Brasil, a Folha de São Paulo publicou um artigo dizendo que o romance não passava de uma paráfrase do Lacan. Na França, eu dei o texto para a filha do Lacan, a Judith Miller, que era editora no Seuil, e ela recusou o romance argumentando que era “brasileiro demais”. Na verdade, foi porque Seriema, a heroína, termina dizendo que não fez análise com o Doutor pelo que ele sabia mas pelo que ele não podia saber. Judith achou que eu havia desqualificado o pai. Obviamente não é disso que se trata. Seriema é descendente de orientais e precisa ficar velada mesmo diante do analista. 

4- A heroína de O Papagaio e o Doutor também é a da peça Adeus Doutor, que foi adaptada para o cinema. Por que você escreveu a peça?

Tenho o hábito de ler em voz alta o texto que eu escrevo para ter certeza de que o ritmo está certo. A oralidade é fundamental para mim e eu desejava que a história de Seriema fosse escutada. Fiz uma primeira adaptação da peça, que foi lida na França, no teatro do Rondpoint, com direção do Jean Luc Paliès. Depois, em São Paulo, no Sesc, com Zé Celso no papel do Doutor e Bete Coelho no de Seriema. As duas leituras foram ótimas. Na sequência, eu assisti ao seminário do Robert Mckee, autor de Story, e trabalhei com ele para chegar ao texto que foi adaptado para o cinema. Andei às voltas com O Papagaio e o Doutor durante três décadas. Ou talvez O Papagaio tenha andado às voltas comigo.

5- Você trabalhou com o tradutor francês. Como foi isso?

A tentativa de tradução do romance pela Marivone Lapouges não resultou em nada. Daí foi o meu marido, Alain Mangin, que traduziu comigo e o romance foi editado por uma pequena editora prestigiosa – que tem dois autores que ganharam o prêmio Nobel – a éditions de l’aube. Depois do filme Adieu Lacan, eu resolvi fazer uma transposição do texto para o francês e contei com a colaboração do meu companheiro, Jean Sarzana, e de um amigo roteirista, Richard Prieur. A transposição do romance foi publicada pela érès, juntamente com a peça de teatro num livro cujo título é Adieu Lacan. Só o próprio autor pode fazer a transposição para outra língua, e deu certo porque eu já conhecia bem a língua francesa.

6- O livro também foi traduzido para o inglês por um grande tradutor, Cliff Landers. Como foi esse trabalho?

Encontrei o Cliff em Paris, quando ele traduziu Paris não acaba nunca, e nós ficamos muito amigos. Depois, ele ousou se lançar na tradução de O Papagaio e o Doutor e, antes de terminar, eu fui rever o texto com ele em Miami. Foi uma bela aventura e uma bela amizade literária.

7- O que motivou a adaptação da peça Adeus Doutor para o cinema?

O Richard Ledes, que é o diretor do filme, foi o diretor de uma leitura da peça feita na New York University. Gostou muito do texto e quis adaptar para o cinema. Primeiro eu hesitei, tive medo da adaptação. Mas o Richard veio ao Brasil e me convenceu a ceder os direitos. Não me arrependi. Ao contrário. Acho o filme excelente e foi graças à exibição para os membros da Sociedade Internacional de Psicanálise de Nova York que o Lacan ainda foi publicado pela Bloomsbury.

Baal

1- Baal foi lançado em 2019, ou seja, 28 anos depois do lançamento de O Papagaio e o Doutor, o seu primeiro romance sobre a diáspora (1991). O que te levou a escrever Baal? 

Escrevi Baal por causa da demolição do palacete dos meus avós, onde eu passei a infância. Devia ter se tornado um memorial da imigração libanesa no Brasil. O terreno foi comprado pelo meu bisavô materno que veio do Líbano no final do século XIX. O bisavô queria fazer um palacete inspirado no Alhambra para a sua filha única e minha avó materna. O palacete foi construído depois pelo meu avô materno, que recebia os imigrantes recém-chegados numa torre. A demolição foi um crime que eu chamei de memoricídio. O crime não parou de se repetir em São Paulo, onde a maioria dos palacetes foi destruída.

2– Baal teve um pré-lançamento em Beirute. Como foi?

Por ter escrito esse romance, eu fui convidada a participar da Lebanese Diaspora Energy, que reúne em Beirute descendentes dos imigrantes libaneses do mundo inteiro. Tive a grata surpresa de ter sido premiada com o Cedro do Líbano pela “contribuição para o país dos ancestrais”. Foi comovente. Também me comovi quando estive no vilarejo de onde o meu avô saiu, Kfarakab. A casa dele não estava mais lá, claro. No seu lugar havia dois muros em forma de L à volta de um canteiro. Trouxe de lá uma pedra que está no meu apartamento de Paris.

3- No lançamento de Baal em São Paulo, Manuel da Costa Pinto disse que o romance se inscreve na tradição de Machado de Assis por ter um narrador morto. Por que a escolha desse narrador?

Eu precisava contar uma história que durou cem anos, da imigração para o Brasil até a demolição do palacete. E queria contar em primeira pessoa. Uma pessoa de cem anos não teria memória suficiente! Optei pelo morto depois de trocar ideias com Cláudio Willer por e-mail. Aliás, a nossa correspondência foi publicada em 2025 pela Ibis Libris sob o título Amantes da palavra.

4- Os lançamentos de Baal foram filmados e se encontram no Youtube. A imprensa reagiu tão rapidamente quanto no lançamento de O Papagaio e o Doutor. Na sua opinião, a que se deve essa recepção?

São meus dois romances de mais fôlego. Cada um deles implicou pequisa e alguns anos de trabalho. O Papagaio é um romance inspirado na análise com Lacan em que o narrador se debruça minuciosamente sobre o exílio. Baal diz respeito à diáspora libanesa, mas é também uma metáfora da imigração.

5- O que a imigração dos seus ancestrais significou para você?

Se meus ancestrais não tivessem migrado para o Brasil, eu teria nascido num país continuamente exposto à guerra. Não teria as condições de vida que eu tenho no Brasil. Por outro lado, como eles, eu fui vítima da xenofobia dos nativos e da autoxenofobia. Por sorte, eu consegui me valer disso para escrever e denunciar essas questões direta ou indiretamente.

PARIS

Paris não acaba nunca

1- O que te levou a escrever Paris não acaba nunca?

Como sempre, foi um drama que me levou a escrever. Minha cunhada francesa teve um câncer e eu achei que seria o fim da vida boa em Paris. Li Paris é uma festa do Hemingway e me inspirei nesse livro para fazer o meu. Eu não tinha um projeto preconcebido. Fui escrevendo livremente e deu certo. A cada vez que um tema se impunha, Alain fazia uma pequena pesquisa sobre ele para mim. Também nisso ele colaborou. Paris não acaba nunca é um livro de crônicas e elas foram primeiro publicadas pelo Jornal da Tarde. Toda semana saía uma. Depois, foram reunidas no livro que a Luciana Vilas Boas – na época como editora da Record – houve por bem publicar. 

2- Fale um pouco sobre o livro.

O livro propicia uma viagem a Paris. Uma viagem que nenhum guia turístico oferece. O maior protagonista do livro é a própria Paris, a de Hemingway, Joyce, Fitzgerald e Victor Hugo. Com eles, o leitor anda pelos quarteirões e pelas margens do Sena, vê o desabrochar da primavera e as árvores amarelo-ocre do outono, senta-se nos bares para tomar um bordeaux ou um beaujolais. O leitor descobre que Paris é uma cidade literária como o Rio de Janeiro é musical, mas sobretudo percebe que pode se surpreender a cada passo e que o ócio é fundamental. O passeio faz o leitor olhar para si mesmo e se redescobrir.

3- Paris foi um bestseller e traduzido para outras línguas. 

Me autorizei a traduzir para o francês com a colaboração do meu companheiro. Depois, Cliff Landers, que foi o tradutor de O Papagaio e o Doutor, fez a versão para o inglês e foi um prazer trabalhar com ele. Na China, eu fui a uma festa na embaixada francesa e conheci um poeta que traduziu o texto para o mandarim. O livro foi publicado por uma editora universitária e lançado na Feira do Livro de Pequim. Tirei uma foto com o editor, que eu depois nunca mais vi. 

O TEATRO

1- Você escreveu várias peças de teatro. Seis delas foram publicadas num livro em que há o seu teatro lírico e o seu teatro dramático. Como foi essa experiência?

O teatro me interessou desde muito cedo. Na infância, eu escrevia e montava peças de teatro. A minha primeira experiência atuando foi em Nova York com a esposa do Moreno, que fazia psicodrama na cidade. Atuei como ego auxiliar e me tornei psicodramatista no Brasil. Paixão foi a primeira peça que eu escrevi a pedido de Nathália Timberg. Mas a principal experiência de teatro foi no Oficina com Zé Celso, de quem eu me tornei amiga. Sobre o trabalho dele eu escrevi vários artigos na Folha de São Paulo. Graças a Zé Celso eu fiz a adaptação de dois romances meus para o teatro – Paixão de Lia e O amante brasileiro. Paixão de Lia foi lida no auditório da Folha de São Paulo por ele e Giulia Gam. O amante brasileiro foi encenado no Oficina por Ricardo Bittencourt e Luciana Domschke. São peças líricas como a que eu fiz para Nathália Timberg. Mas eu escrevi também três peças dramáticas – Brasileira de Paris, Dora não pode morrer e Adeus Doutor. A primeira foi lida na Folha de São Paulo, Dora não pode morrer estreou no Itaú Cultural e Adeus Doutor foi montada em Nova York e adaptada para o cinema.

2- Entre suas peças, duas tiveram grande repercussão. Uma delas é Paixão e a outra é Adeus Doutor. Poderia falar sobre isso?

Paixão é uma adaptação teatral do capítulo “Os dizeres do amor” do livro O que é o amor, que foi um bestseller. Me vali dos poemas dos portugueses e dos brasileiros para fazer a adaptação e deu muito certo. Nathália Timberg encenou a peça durante anos em diferentes cidades do Brasil. Adeus Doutor eu escrevi inspirada na minha análise com Lacan. Trata-se da primeira peça de teatro em que ele figura e ela foi adaptada para o cinema. Não é pouca coisa.

3- Você pretende escrever mais para o teatro?

Não sei.