Betty Milan revisita o machismo
P: Sua formação dialoga diretamente com Jacques Lacan. O que ainda hoje permanece mal compreendido no pensamento lacaniano?
BM: Para mim existe um antes e um depois de Lacan. A minha análise com ele, que deu origem a um romance (O Papagaio e o Doutor), uma peça de teatro (Adeus Doutor) e um testemunho (Lacan ainda), mudou a forma que eu tinha de pensar e de agir. Primeiro porque eu deixei de valorizar, como antes, o penso portanto existo, que ele substituiu pelo digo portanto existo. No centro da sua teoria, está o discurso e não a ideia. Porque o inconsciente aflora através do discurso e não do pensamento e, para se reinventar, é preciso ter acesso ao inconsciente. A produção de Lacan foi imensa e nem tudo que ele escreveu ou disse nos seminários é inteligível. Além disso, ele subverteu a prática. Assim, por exemplo, o fato de cortar inesperadamente a sessão – às vezes de forma abrupta – em vez de interpretar o que analisando dizia. Com o corte, ele surpreendia o analisando que, por ter sido surpreendido, se debruçava sobre a razão do corte e se aprofundava na sua história. Lacan fazia do analisando um analista. Isso não foi compreendido pelos psicanalistas e terapeutas que trabalham com a interpretação do discurso, modo de proceder que reforça a resistência. Quanto aos que trabalham para mudar o comportamento, os diretores de consciência, eles são contrários à psicanálise, cuja prática é avessa ao utilitarismo.
P: Sua trajetória combina psicanálise, literatura e vida pública. Em que momento você percebeu que essas dimensões não eram separáveis, mas parte de um mesmo projeto intelectual?
BM: Aos dezoito anos eu entrei na Faculdade de Medicina, era o projeto do meu pai. Mas, já na faculdade, eu comecei a estudar a obra de Freud e fazer análise, já fui me aproximando da literatura. Não se pode esquecer que Freud foi prêmio Goethe de Literatura. O fato é que eu cursava Medicina e simultaneamente assistia às aulas de filosofia e literatura como ouvinte na Maria Antonia, onde conheci vários intelectuais franceses – entre eles, Gérard Lebrun, Michel Foucault e Michel Serres. No terceiro ano da Faculdade, embora não tivesse uma formação institucional, comecei a exercer a psicanálise. A formação institucional eu tive quando fui para a França e me tornei membro da escola dirigida por Lacan. Imersão na literatura propriamente dita foi no ano em que eu terminei a análise – 1978 –, e me preparava para voltar ao Brasil. Escrevi O Sexophuro. Dez anos depois, saiu O Papagaio e o Doutor, um romance inspirado na análise com Lacan, foi editado em várias línguas. Um casamento feliz da psicanálise com a literatura, que implicou um grande esforço, mas perdura até hoje. A autoficção é o meu gênero literário preferido, decerto por causa da minha formação. Mas um dos meus romances, Baal, obedece às convenções literárias. No que diz respeito à imprensa, sempre quis trabalhar nela. Aos dezoito anos, consegui publicar um primeiro texto no Suplemento Cultural do Estado de São Paulo. Bom mesmo foi quando, graças ao Otavio Frias Filho, eu pude fazer grandes entrevistas para o caderno Mais com intelectuais e escritores franceses e outros que passavam por Paris, onde eu voltei a me radicar em 1989. Também foi ótimo trabalhar na Veja e na Veja.com, fazendo um consultório sentimental graças a um convite do Mario Sabino. Os textos do consultório foram reunidos em livro pela Record e depois publicados na França. Hoje eu escrevo pouco para a imprensa. Às vezes, um artigo para Tendências e Debates na Folha de S. Paulo. Tenho escrito para as redes, procurando difundir valores.
P: Você escreveu sobre amor, perda e separação com uma franqueza incomum. O que a escrita permite dizer que a vida, sozinha, não organiza?
BM: Quando eu penso que, nos anos oitenta, eu escrevi sobre o amor não me justificando por se tratar de um tema universal, mas por estar grávida, eu me pergunto se foi por ser corajosa ou ingênua. O argumento foi o que acontecia no meu ventre. No mesmo livro, eu fiz a crítica do machismo, que é contrário ao sentimento amoroso. A imprensa caiu literalemente de pau quando O que é o amor saiu e eu me fechei em copas. Por sorte, alguns grandes intelectuais tomaram o meu partido e o livro foi um best seller da Brasiliense. No próximo ano, a Fiesp deve fazer uma grande exposição sobre o amor baseada nos meus livros sobre o tema. Quarenta anos depois do lançamento de O que é amor! A literatura exige resiliência e é também por isso que ela “está em baixa”. Provável que fique para os happy few, como disse Marguerite Duras. O tema da perda se impôs bem depois de eu ter lançado O que é o amor e três textos de ficção sobre o amor que estão reunidos na Trilogia do amor. A vida me levou a escrever sobre a perda. Consolação quando meu marido partiu. A mãe eterna quando minha mãe começou a decair e Heresia quando eu a perdi. A mãe eterna e Heresia são dois romances sobre o prolongamento inútil da vida. O que me sidera é ver que nós matamos sem culpa na guerra e não ajudamos o semelhante a morrer quando a sua qualidade de vida não justifica a permanência entre nós. Trata-se de uma aberração.
P: A experiência da análise pressupõe escuta. O que você aprendeu sobre o que as pessoas dizem sem saber que estão dizendo?
BM: A análise e a vida pressupõem a escuta, que devia ser ensinada já na escola primária. O que sustenta a guerra é a surdez. Como é possível ainda falar em crimes de guerra quando o crime é a guerra? Gostaria de organizar um congresso que reunisse geoestrategistas e psicanalistas para que a guerra deixasse de ser normalizada. Freud não acreditava que fosse possível acabar com a guerra, porém nunca se conformou com ela. A questão relativa ao que “as pessoas dizem sem saber o que estão dizendo”, me faz pensar no negativismo. Nós somos todos negativistas em algum grau. Porque a finitude é insuportável, embora a morte possa até ser desejada. Insuportável para nós ocidentais, claro. Diante dela, os asiáticos, que se inspiram no taoismo e no zen, têm uma postura diferente. Para eles a morte não é dramática, ela faz parte do ciclo da vida.
P: Ao longo da sua trajetória, como você observou a transformação da posição das mulheres no trabalho ? Quais foram as mudanças estruturais ?
BM: No meu tempo de Faculdade de Medicina, havia cinco mulheres e noventa e cinco homens na classe. Na Academia Paulista de Letras, há seis mulheres e trinta e cinco homens. São fatos expressivos. Mas a situação atual não tem nada a ver com a da minha juventude. Neste ano, embora só 43% das mulheres participem do mercado de trabalho, há mais mulheres médicas do que homens no Brasil, elas representam 50,9% no Brasil. Trata-se de um progresso incontestável.
P: Existe uma tensão recorrente entre desejo individual e expectativa social. No caso das mulheres, como essa tensão se manifesta hoje nas escolhas de carreira e na ambição?
BM: A tensão se torna mais evidente quando a mulher se torna mãe. Ao se tornar mãe, ela frequentemente se empobrece. A maternidade implica um ônus sobre a renda e a sua trajetória profissional. Cerca de 50% das mulheres estão fora do mercado formal até 12 meses após a licença-maternidade. Apenas 41% das mães com filhos de até um ano continuam trabalhando e aproximadamente 30% são demitidas nesse período. A maternidade revela sobretudo a desigualdade de gênero. A colaboração do pai com a mãe se impõe. Se os pais tivessem uma licença paternidade decente, as mulheres não correriam mais o risco de serem demitidas depois da licença maternidade.
P: Muito se fala sobre solidariedade feminina, mas também há relatos de competição e distanciamento entre mulheres no trabalho. Como você interpreta essa ambivalência?
BM: O discurso feminista preconiza a solidariedade, que é mais do que louvável, desde que ela não incite à oposição entre os sexos. Mas o ideal do discurso é uma coisa e a subjetividade é outra. Nós humanos somos seres contraditórios, expostos à paixão e ao descontrole. O amor pode virar ódio. O conceito lacaniano de hainamoration resume isso – diz respeito ao ódio (haine) e ao amor ( amoration).
P: O feminismo trouxe avanços incontestáveis, mas também novos impasses. Na sua leitura, quais são os principais desafios do feminismo contemporâneo no mundo profissional?
BM: No mundo profissional e fora dele, o feminismo precisa ser contra o radicalismo, a exclusão do sexo masculino. O que nós queremos é um feminismo inclusivo como diz Elisabeth Badinter, grande feminista francesa que eu tive o privilégio de entrevistar. No livro O mito do amor materno, que resultou de uma longa pesquisa histórica, ela diz que não existe instinto materno. O amor nasce do convívio. A evolução das ideias relativas aos sexos trouxe problemas novos que precisam ser considerados a cada vez que eles surgirem para evitar o sexismo. O pertencimento a este ou àquele sexo é menos importante do que o fato de sermos seres da fala ou, como dizia Lacan, falesseres (parlêtres em francês). Precisamos recorrer à fala e à escuta para solucionar os problemas. Um dos recursos que pode ser usado nas empresas é o role playing, que foi inventado por Moreno, em cujo instituto eu trabalhei.
P: Olhando para sua obra, o que você ainda sente que precisa ser dito – ou redito – neste momento da sua vida?
BM: Talvez seja o momento de escrever sobre a escuta, porque com ela, além de escutar os analisandos, eu dei a volta ao mundo. Comecei ouvindo as histórias do Oriente, contadas pelo meu avô imigrante libanês. Entrevistei, no Brasil, carnavalescos e jogadores de futebol e, na França, grandes intelectuais europeus. Com a escuta eu estive no Oriente e no Brasil, além de ter estado em diferentes países da Europa.
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Entrevista concedida a Edward Pimenta, Valor Econômico, Eu&, Sociedade, 11 set. 2026.