O século XX
P: Os intelectuais franceses andam pouco conhecidos por aqui e normalmente não têm suas ideias divulgadas pela mídia. Quais foram os critérios utilizados na seleção de seus entrevistados? O que eles poderão acrescentar ao debate de ideias no Brasil?
BM: Os intelectuais franceses desempenharam um papel muito importante no Brasil, especialmente em São Paulo. Como você sabe, a USP começou com Lévi-Strauss e o intercâmbio entre a França e o Brasil foi contínuo. Quando eu estava na faculdade, tive o privilégio de conhecer alguns franceses excepcionais, como Michel Serres, Michel Foucault, Pierre Clastres, entre outros. Me formei graças ao convívio com eles e depois, na França, com Jacques Lacan, de modo que eu tendo a valorizar o pensamento francês. Foi por isso, e porque eu moro uma parte do ano em Paris, que entrevistei os franceses para fazer O século. Mas não foi só por esta razão prática, foi também pela capacidade que eles têm de ultrapassar o contexto do próprio país e refletir sobre o mundo. Os entrevistados foram escolhidos em função dos temas que nos pareceram importantes e da possibilidade que eu tinha de ter acesso a eles através da Folha de S. Paulo ou de contatos meus na França. Agora, cabe aos meus leitores dizer o que eles acrescentam ao debate de ideias no Brasil. Acho que eles trouxeram várias luzes novas, porque aprendi muito fazendo este livro. Sobre a coragem dos homens, por exemplo, quando entrevistei o general Gallois, piloto de aviação durante a Segunda Guerra Mundial, ou a propósito da crueldade deles quando entrevistei Michèle Sarde sobre as mulheres. Ela me contou que, no Afeganistão, os homens proíbem as mulheres de ser tratadas nos hospitais, para que outros homens não as vejam.
P: No prefácio, Mangin diz que este século foi curto e durou 77 anos. Por esta ótica, ficaram de fora alguns períodos historicamente “libertários”, como a belle époque e a fase mais importante do trabalho de Freud. É claro que cada delimitação de tempo é arbitrária. Mas por que não dizer que este foi um século longo, tendo começado antes de 1900?
BM: O seu ponto de vista é interessante, mas, não sendo historiadora, não tenho como responder de forma pertinente a ele. É bem verdade que a emancipação sexual do século XX já está implícita nos Três ensaios sobre a sexualidade, de Freud. A entrevista sobre o sexo, com Catherine Millot, deixa isso bem claro.
P: Temos uma nova mulher que está construindo sua identidade. Enquanto isso, os homens parecem meio-perdidos e o resultado dessa equação todo mundo sabe: o relacionamento homem/mulher está em crise. Como você vê o futuro dessa relação?
BM: Há homens aprendendo muita coisa com a dita “nova mulher”, homens que estão cuidando do corpo, se preocupando com a forma, contrariamente ao que acontecia antes. Mas é verdade que eles ainda são a exceção. Seja como for, não é possível voltar atrás nas nossas conquistas, sejam elas no plano do trabalho, da saúde ou da beleza. Para superar a crise, é preciso não rivalizar, não aceitar a luta de prestígio, ter a inteligência de trazer os homens para o nosso lado. O prefaciador do Século termina o texto com uma consideração que eu acho muito oportuna. Diz que seria ótimo se as mulheres tornassem o mundo mais moderado, assumindo triunfalmente o feminino; que elas têm aptidão para negociar, porque são menos agressivas do que os homens – e é preciso valorizar esse menos. Concordo com ele. Acho que a tolerância é um recurso privilegiado nas relações humanas. Eu procuro me valer dele.
P: Você concorda com a afirmação de Catherine Millot, segundo a qual a liberdade sexual não existe? Findos os tabus e preconceitos no campo sexual – afinal, se ainda não acabaram, estão indo para este caminho –, o que fazer agora com a necessidade de consumir sexo como se fosse um produto qualquer?
BM: Acho que a liberdade sexual precisa ser incessantemente conquistada. Me lembro da época em que surgiu a “mulher liberada” e que para provar que era “liberada” a mulher precisava transar. Cheguei a escrever um texto dizendo que a liberação podia se tornar um sinônimo de escravização. Em matéria de sexo, é preciso escapar aos imperativos, recusar, por exemplo, o dever de ter orgasmo. Macunaíma era mestre nisso. Se a companheira, Ci, não insistisse, ele dormia no meio do ato sexual. O sexo dele era antissexológico por excelência, como eu escrevi no O que é o amor?, em que opus a paixão do amor e a paixão do brincar, que nos caracteriza. Por causa dessa nossa característica, nós podemos resistir ao consumismo americano.
P: Essa difusão massacrante de padrão cultural norte-americano, de valorização do indivíduo e das diferenças não seria um retrocesso em relação ao ideal iluminista dos direitos universais do homem?
BM: Acho que a valorização da diferença é um progresso, porque deixa a subjetividade acontecer. Isso não é contrário aos direitos do homem, apenas requer um pensamento novo – que a informática, aliás, vai favorecer. Graças a ela, muita coisa vai mudar. Vamos ficar mais livres. Não só porque estaremos mais bem-informados, mas ainda porque haverá mais espaço para nos exprimirmos. Um bom exemplo disso é o surgimento no mundo de editoras on line. Com elas, a gente já não precisa ficar à espera de um editor que edite o livro em papel para ser lido. Com isso, haverá mais liberdade. Trata-se de um progresso, não acha?
P: Segundo Julia Kristeva, o que falta no mundo hoje é um pouco de revolta. Você acha que ainda há espaço para o sonho de mudar o mundo, sonho que moveu várias gerações?
BM: Recentemente, entrevistei na França o Jorge Semprun, que foi um militante comunista dos mais ativos. Como a experiência leninista fracassou e Semprun diz que o século XX é a gestação do sonho de um paraíso na terra produzido pela miséria do mundo, eu perguntei a ele como fica o sonho agora. Semprun respondeu que a tentativa comunista de mudar o mundo foi um fracasso, mas que o fato de constatar o fracasso não o impedia de pensar que a sociedade onde estamos é injusta e que é preciso modificá-la. Penso como ele. O que nós precisamos é reinventar a política, opondo-nos aos políticos que só têm como meta o poder. Uma sociedade democrática não pode funcionar sem uma renovação da política. Um dos meus escritores preferidos, Fitzgerald, diz: “… não há esperança de mudar as coisas e, no entanto, é preciso estar decidido a fazer isso”. Como entre nós há muitos fitzgeraldianos, acho que a tendência é mudar. E também há fitzgeraldianos nos Estados Unidos. O filme Beleza americana é uma prova disso.
P: Qual é o papel da psicanálise nesse novo mundo globalizado, onde o cidadão virou consumidor?
BM: Não sei que papel a psicanálise vai desempenhar no novo milênio. Será que ela vai continuar a ser praticada como foi neste século? Tenho as minhas dúvidas. Primeiramente, porque ela não se modernizou para encontrar um campo de aplicação compatível com a modernidade. Segundo, porque o consumismo não favorece a experiência do conhece-te a ti mesmo. Terceiro, porque há uma desvalorização da palavra no mundo contemporâneo. Por isso eu acabo de escrever um romance cujo tema é a palavra.
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“Pensamento contemporâneo”, entrevista concedida a Silvia H. Laporte. Estado de Minas, Belo Horizonte, Caderno Feminino, 5/03/2000.