“Escrever é perigoso”
Interlocução com Betty Milan
P: Sua trajetória é múltipla e eclética: você cursou Medicina, escolheu a Psicanálise e tornou-se uma prolífica escritora e ensaísta. Conte-nos um pouco desse percurso.
BM: Na verdade eu sempre quis ser escritora. Mas a família esperava que eu me tornasse médica como meu pai. Obedeci ao imperativo familiar. Não fiz isso a contragosto, porque fui formada pelo pai a quem eu devo muito. Me educou com mens sana in corpore sano – para ser campeã de natação e entrar na FMUSP com 18 anos. Na época, tinha apenas cinco mulheres numa classe de cem. Felizmente isso mudou. Assim que eu entrei na Faculdade de Medicina, passei a estudar Psicanálise num grupo formado pela Regina Schneiderman. Além disso, fazia análise com o Isaías Melsohn. No terceiro ano da Faculdade, fui convidada a entrar na Sociedade de Brasileira de Psicanálise. Não deu certo por diferentes motivos, entre eles a orientação behaviorista dos didatas e o autoritarismo. Fui fazer a formação na França e renasci em Paris, onde eu gozava de uma liberdade impossível no Brasil, lá eu tanto podia me formar como psicanalista quanto escrever. Introduzi Lacan no Brasil e escrevi mais de trinta livros que foram traduzidos para várias línguas. Não fiz isso pensando numa carreira, fiz por ter um interesse profundo pela Psicanálise e pela Literatura. Nasci para escutar e escrever e, só agora, em função das redes sociais, passei para a oralidade. Acho que ela é fundamental e, nesse particular, eu sou retardatária. Se Lacan não tivesse feito os seus seminários, a sua obra não teria o alcance que tem.
P: Tem sido relativamente fácil identificar uma postura cientificista e, portanto, reducionista, em relação não apenas à Psicanálise – cujos críticos apontam uma decadência que não enxergo – mas em todas as formas médicas e psicoterápicas que propõem abordagens mais antropológicas e compreensivas. Uma saúde mental baseada em evidências e na abordagem hegemonicamente neuropsiquiátrica pode ser considerada uma releitura anacrônica neopositivista?
BM: A ideia de uma releitura anacrônica neopositivista é interessante. As abordagens que não levam em conta a existência do inconsciente não propiciam uma verdadeira mudança. Na sua maioria, os psicoterapeutas apostam no ego e são diretores de consciência. A cura analítica tem a ver com a epopeia subjetiva e o analisando pode se reinventar verdadeiramente. O problema é que a formação analítica é difícil e a prática também. A teoria tem a ver com a ciência, mas a prática é uma arte. Lacan chegou a dizer que não era suficientemente poeta para ser um grande analista.
P: Você teve a extraordinária experiência de ser orientanda de Jacques Lacan, quais os principais desafios que enfrentou durante esse convívio e interlocução? E, se for possível, o que mais te surpreendeu em sua personalidade?
BM: Trabalhei com Lacan nos anos setenta, de 1974 a 1978. Não era de convívio e nem de interlocução que se tratava, mas de análise propriamente, sessões em que eu falava livremente e interpretava o corte da sessão feito por ele. Conto com detalhes o que aconteceu no livro Lacan ainda, publicado no Brasil pela Companhia das Letras e traduzido para o francês, o espanhol, o inglês, o turco e o árabe. Nos Estados Unidos, o livro foi publicado pela Bloomsbury, que fez um trabalho primoroso. Isso também aconteceu porque uma peça de teatro minha, Adeus Doutor, foi adaptada para o cinema em Nova York por Richard Ledes. O filme se chama Adieu Lacan e pode ser visto no streaming. Graças à análise, eu aceitei as minhas origens e o meu sexo. Superei a autoxenofobia e a desqualificação do sexo feminino que existia na colônia árabe. Sou neta de imigrantes libaneses e, quando eu nasci, soube que meu avô materno disse: “Pena que é uma menina”. Tive a sorte de ter tido um pai feminista.
P: Você tem uma vasta obra literária, como foi sua primeira experiência autoral? Tchecov afirmava que os médicos poderiam se tornar bons escritores em função da vivência dialógica que eles têm com os pacientes, você endossaria essa observação?
BM: O primeiro texto de ficção que eu escrevi foi O Sexophuro, que hoje se encontra na Trilogia do amor, editado pela Record. Trata-se de uma prosa poética que foi elogiada por Boris Schneiderman e Leila Perrone Moisés. Deu origem ao primeiro livro cassete feito no Brasil, Uma mulher. O texto foi dito pela atriz Nathália Timberg, que depois encenou uma peça minha chamada Paixão em vários estados do país. Não foi a vivência dialógica que sustentou a minha escrita, mas o interesse pela Literatura e a vocação para a escrita que se manifestou quando eu era menina. Gostava de escrever peças de teatro e dirigir a encenação. O meu segundo texto de ficção foi O Papagaio e o Doutor, inspirado na análise com Lacan. Levei cinco anos para escrever o romance. O livro foi primeiro publicado no Brasil e repercutiu graças a um texto do Zé Celso. Depois, foi censurado durante muitos anos na França pelos herdeiros do Lacan. Mas hoje, depois do filme nos Estados Unidos, O Papagaio e o Doutor está bem editado na França e sai este ano na Inglaterra pela Routledge, que é uma grande editora. Como foi escrito há 35 anos, acho que pode ser considerado um clássico. Diz respeito à análise e à diáspora, que eu também focalizei num outro romance meu, Baal, finalista do prêmio Oceanos e premiado com o Cedro do Líbano pela “contribuição para o país dos ancestrais”. Gostei muito deste prêmio.
P: Em seu livro “O Papagaio e o Doutor”, seus personagens são Seriema e Jacques Lacan. Quanto de verossimilitude eles têm com sua prática psicanalítica? Há alguns anos tive contato com um vídeo de uma paciente de Lacan que teve sua insônia grave mitigada, possivelmente curada, com uma intervenção impressionante e inusitada de Lacan. Ao indagar à paciente qual era o horário no qual a sua insônia se tornava mais perturbadora, ela mencionou, salvo engano, 4 a.m. ou 5 a.m., e ele então perguntou: “Havia algo relacionado a esse horário específico?” A paciente respondeu: “Durante a Segunda Guerra Mundial, na Paris ocupada, por volta desse horário, a Gestapo vinha procurar por nós, judeus, para nos levar aos campos de concentração”. Segundo seu testemunho gravado, Lacan levantou-se num ímpeto, aproximou-se e a acariciou na face falando “Gest a peau”. O efeito fonético da similaridade entre a polícia nazista e o “gesto na pele” lhe produziu um longo e significativo efeito terapêutico benéfico. A linguagem ainda é subestimada no processo terapêutico? Qual seria o caminho para resgatá-la como instrumento efetivo e validado numa clínica de sujeitos?
BM: O Papagaio e o Doutor tem muito a ver com a minha história como outros romances meus. Quanto à história à qual você se refere, ela é muito conhecida. Tem a ver com a ideia de que o inconsciente é estruturado como linguagem e mostra a importância do trocadilho na clínica. Na verdade, a prática do Lacan é pouco conhecida. Só há dois testemunhos da análise com ele, o do Gérard Hadad e o meu. Daí a repercussão destes testemunhos na França, nos Estados Unidos e na Inglaterra.
P: Em um artigo recente você citou Milan Kundera, como você enxerga o papel do humor na literatura? O autor de “Livro do Riso e do Esquecimento” teve um longo caminho de resistência ao totalitarismo soviético e aos seus cúmplices e, a despeito de ter-se exilado na França, nunca cedeu à tentação panfletária-ideológica. Pelo contrário, achava que precisamos apurar o senso crítico para fazer um questionamento permanente de um déficit grave: a dificuldade, ou relutância, em pensar sobre as ideias recebidas. Qual é a sua opinião sobre a Literatura ideologicamente engajada?
BM: Além de romancista, Milan Kundera foi um grande crítico literário. Não privilegiou o riso e a sátira por acaso. O compromisso do escritor é com a verdade e não com esta ou aquela ideologia. Proust pensou em dar à sua obra o título À procura da verdade. Depois se decidiu por À procura do tempo perdido, que é um título melhor porque é mais dramático, reenvia à finitude.
P: Uma de suas preocupações como terapeuta e ensaísta tem sido o aumento da violência contra as mulheres, refletidas não apenas nos alarmantes índices epidemiológicos de agressão, como na incapacidade dos poderes públicos de coibi-la. Fenômeno não apenas restrito ao Brasil e à América Latina. Qual é a dificuldade que os governos têm para adotar um projeto consensual de prevenção em relação aos abusos e ofensas contra os direitos das mulheres? O poder é uma forma de machismo estrutural, mesmo quando este poder é exercido por líderes femininas? Como encara o “justificacionismo instrumental” quando, muito recentemente, militantes partidários insinuaram que o estupro poderia ser uma arma de guerra legítima?
BM: Gosto desta sua ideia de machismo estrutural. O poder é dogmático e o machismo também. Há muito tempo, escrevi um livro chamado Manhas do poder, sobre o modo como o poder opera. Recentemente eu fiz uma série de vídeos sobre o amor e o machismo (uma doutrina perversa) que vai ser apresentada num evento da Academia Paulista de Letras no dia 12 novembro. Djamila Ribeiro, Renato Nalini e eu vamos falar sobre o tema e debater com o público. A ideia de que o estupro pode ser uma arma de guerra legítima é tão aberrante quanto a guerra. Como é possível que a guerra seja normalizada? Só mesmo porque nós somos indiferentes à vida. Não faz sentido falar em crime de guerra, porque o crime é a própria guerra.
P: Cito novamente o escritor tcheco Milan Kundera, que escreveu em seu único livro de não ficção: “Hoje a modernidade se confunde com a imensa vitalidade midiática, e ser moderno significa um esforço desenfreado para ser atual, estar conforme, estar mais conforme do que os mais conformes”. Tenho feito essa mesma provocação para outros convidados que entrevistei, sobre nosso conformismo com o status quo social e político, muitas vezes non sense e digno da antecipação protagonizada pelo personagem “K”, em “O Processo” de Franz Kafka”. Pergunto: você acha que chegamos a esse tempo de conformismo e submissão enunciados pela Literatura?
BM: A dissociação entre moderno e atual é da maior importância. O escritor tem que ser moderno como foram Victor Hugo, Flaubert, Baudelaire, Oswald, Mario de Andrade. A exigência de que o escritor seja atual submetendo-se às redes sociais é tirânica e contrária ao trabalho literário que requer tempo. Mas como não há como escapar inteiramente às redes, o escritor precisa entrar nelas sem trair o seu estilo. Procuro fazer isso me valendo delas para difundir valores. Fiz uma primeira série chamada ABC da Vida e agora uma outra chamada ABC do Machismo. Gostei de fazer esse trabalho que é de comunicação e nada tem a ver com a Literatura. Me irrito com os autores que, por não serem verdadeiros escritores, privilegiam o marketing.
P: Apesar de tudo, editores e a indústria do livro identificam aumento do consumo no mercado de livros, ainda que reste saber qual é o produto que está sendo oferecido e, principalmente, se há bons leitores. Como enxerga o panorama literário atual no cenário brasileiro e internacional?
BM: O privilégio do mercado e o wokismo são contrários à Literatura que requer liberdade de expressão. A Literatura não existe sem ousadia. Flaubert ousou escrever Madame Bovary e foi processado. Baudelaire foi processado e condenado judicialmente por ter escrito As Flores do Mal. Guimarães Rosa diz que viver é perigoso. Pode-se dizer que escrever é perigoso. Graciliano Ramos não foi preso por causa de Memórias do Cárcere – que denuncia a violência de que foi vítima em diferentes presídios – por se tratar de um livro póstumo. Mas ele foi perseguido e preso durante o governo de Getúlio Vargas. Memórias do Cárcere foi escrito antes de O arquipélago Goulag por Soljenitsyn, trata-se de um livro precursor.
P: Você está trabalhando em algum projeto novo? Poderia contar aos leitores um pouco sobre os desdobramentos que você espera desse trabalho?
BM: Estou trabalhando num romance que focaliza o negacionismo durante a pandemia e denuncia os seus efeitos. Já são anos trabalhando nele. Espero terminar este ano. Trata-se de um romance que tem um cunho político e eu não sei quais serão seus desdobramentos.
P: Como estancar a ascensão da intolerância pelo mundo? Não te parece que a direção encontrada para se contrapor à violência está equivocada? E que há um certo reducionismo aplicado quando querem – mídias e redes sociais – insinuar que tudo não passa de um distúrbio ligado à simplificação nomeada como “polarização”?
BM: A intolerância existe desde sempre. Porque nós só gostamos espontaneamente do semelhante e não somos educados para respeitar a diferença e controlar as pulsões. A polarização é decorrente do fanatismo, que é um efeito da ignorância, “tão tenebrosa quando o inferno”, como diz Shakespeare em A noite dos reis.
P: Como você enxerga e para onde caminha a literatura neste final de pós-modernidade? E, finalmente, quais reflexões proporia para mudar o rumo dos acontecimentos ligados ao uso abusivo dos artifícios da inteligência artificial?
BM: A grande Literatura não deixará de se impor. Mas é possível que também os grandes escritores tenham que entrar nas redes. O melhor livro que eu li recentemente se chama C’était ça ou mourir do Aurélien, editado pela Grasset. Diz respeito a um migrante haitiano que atravessa a América do Sul, a Central e a do Norte para conseguir enfim se radicar no Canadá. Dizem que foi escrito pela Inteligência Artificial. Não acredito nisso. Possível que o autor tenha se valido dela para se informar. A Inteligência Artificial faz colagens que nós não somos capazes de fazer, porém não cria nada verdadeiramente novo. O novo também depende do corpo que só os seres humanos têm.
________
Entrevista concedida a Paulo Rosenbaum para o blog Conto de Notícia, publicado no estadao.com.br em 30 de outubro de 2026.